石齐平：全球化给中国带来三大烦恼 (Video)

资料来源：凤凰卫视
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姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》，2008年的金融海啸让世界见证了在全球化之下，只要一方打喷嚏，八方重感冒。进入了2010年，我们看到金融海啸是渐渐的退去了，但是全球化所带来的烦恼却没有消失。在今天节目当中，时事评论员石齐平先生要和我们来谈谈全球化所带来的三个烦恼。第一个全球化的烦恼：两岸矛盾、第二个全球化的烦恼10+1矛盾、第三个全球化的矛盾：中哈矛盾。

石先生，我们先来谈谈第一个两岸的矛盾，我们注意到这几天其实有几个看起来其实独立，但实际上是本质相关的几条新闻，我们摆在一起，非常有意思，也看出了一些问题，石先生，你今天选出了三个，两岸矛盾、10+1矛盾和中哈矛盾，可不可以给我们谈谈这三个问题，为什么我们把它摆在一起呢？

经济全球化考验两岸关系


石齐平：首先，当然都是跟中国有关，从新闻角度来讲我们特别关注。其次，我要特别声明一下，所谓两岸矛盾，当然两岸从来就有各式各样的矛盾，眼前最主要矛盾大家可能目光焦点集中在美国对台军售的问题，但我们今天谈的两岸矛盾跟这个倒不是密切相关，而是跟 2010年一件很重要的两岸相关的事情有关，那就是所谓的两岸经贸合作框架ECFA的联系。

第二，10+1，这个大家不陌生，10+1就是从一个月前开始，1月1日开始实施的中国跟东盟之间的 10+1自由贸易区，没想到才一个月，现在已经出现了所谓的矛盾，有很多人提出反对的意见了，不是中国，另外的10国。

第三个是中哈矛盾，这个哈是谁呢？哈萨克斯坦，我们都知道它是中国的邻国，没想到一个从来比较平静的，没什么新闻的，上个礼拜也出现一个跟中国相关的新闻，有人上街，来开始进行反中的抗议了。

姜声扬：这倒是很少见，但这三条新闻，我们看起来除了你刚才提到都是在中国大陆周边地区发生之外，其实这三个还有什么共同之处？

石齐平：还有一个，跟刚才你前面点出来的标题有关，全球化，都是全球化所带来的烦恼。我们都知道全球化是一个大时代、大趋势，没想到全球化带来各式各样的困扰。

姜声扬：为什么呢？经济全球化一体化，照理来说是各个国家都在努力追求的一个时代大朝潮流，不是吗？

石齐平：对，全球经济一体化是一个必然要走的趋势，也是大家都认为该走的趋势，因为我们用很简单的一个方式来理解全球化，所谓全球化就是全世界各国跟各地区之间的获益或者投资的障碍尽量的给它排除，这就让所有的生产要素，不管是人、还是资本、还是商品，都能够在不同的国家跟地区之间更自由的移动或者是进出。这是什么意思呢？这就代表市场经济从一个国家的范围延伸扩大到、覆盖到整个地球，这就叫全球化。

因为我们大家都知道这个市场经济有它的优点的，市场经济的优点是什么呢？那就是能够把一个国家的资源进行优化的配置。所以全球化，或者叫市场经济全球化，就等于是把市场经济这个优点，通过让市场经济全球一体化，从一个国家扩大到整个地球。换句话说，整个全球的资源都能够在全球化下进行资源的优化配置。所谓资源优化配置一个最简单的例子来讲，就是你姜声扬代表一个国家或者一个地区，我代表一个国家或者地区，那么过去我们中间不往来的，现在我们可以往来，我们就可以各自去寻找我们最擅长的方式来生产我们的东西，你最擅长的是生产稻米你就去生产稻米，我最擅长生产纺织品我就生产纺织品，因为都是我们最擅长的方式去生产，那么产量就大。

姜声扬：对。

石齐平：然后我们再回过头来进行交换，这就叫做全球一体化所带来的好处。

姜声扬：OK，听起来是不错，这还有什么问题呢？

石齐平：问题就是我们刚才讲市场经济有它的优点，就是刚才讲的优点。但是它有它的缺点，世界上没有什么件事情是100%优点，没有缺点的。它的缺点用达尔文的话《进化论》就是物竞天择，优胜劣汰，适者生存，不适者被淘汰。所以，刚才我们每一个都发展它自己最大优势的话，那就是不但是他的生存，而且他发展的最好。但是总有一些是发展上处于相对弱势的，那么这个时候如果你没有市场经济一体化，它还可以有生存的空间，但是你如果把它市场经济一体化了以后，它就抵不上别的国家同业产业的那种竞争了，它就可能会消失，可能不存在了。所以市场经济一体化必然造成几家欢乐，几家愁。那么就会出现抗议或者不满，这种烦恼就来了。

姜声扬：可不可以举个例子呢？

石齐平：眼前最现实、最近的例子就是台湾了，台湾跟大陆进行ECFA，就是市场经济两岸一体化，理论上对台湾、对大陆都是一件好事，但是很明显的对台湾、对大陆内部的某些特定的产业，都会造成某种程度的伤害，这理论上必然是如此的。所以台湾有很多产业，或者他们就担心了，这下子我抵不过中国大陆农产品、我抵不过中国大陆轻工产品，所以我就要抗争，就变成这样一种情况了。

姜声扬：OK，台湾当局应该如何面对这样的一个情况？

石齐平：台湾当局可能一开始时候疏忽了这种反抗的强度，所以掉以轻心，到最后这个反对的力量越来越大的时候，现在发现到必须要用更好的方式去说服他们，让他们明白你要识大体，你有一点伤害，我将会有什么方式给你补救的，诸有此类的。

姜声扬：那这种方式有用吗？

石齐平：我看也许有用，也许不一定，看他到底说服到一个什么样的地步，最重要的说服不是靠嘴巴，最重要说服就是能够有一个实质上的补偿，它确实有深海，它确实遭遇到这个伤害，那你就必须把这个利益，得到的一部分拿回过来去补偿那个受伤害的。如果能做到这一点，我觉得问题就不大了，但如果不能做到这点，只是空口说白话，那么这个抗争可能还会继续下去。

姜声扬：好，我们当然希望台湾当局有能力处理好这些问题，毕竟来说ECFA对两岸来说是一件好事。好，我们先去一下广告，回头我们再来关注另外一个烦恼，各位观众休息片刻，回头继续《时事开讲》。

全球化矛盾的烦恼：10+1矛盾


姜声扬：我们继续《时事开讲》，我们继续请时事评论员石齐平先生和我们谈一谈第二个全球化的烦恼，10+1的矛盾。

石先生，10+1当然就是中国和东盟自由贸易区了，从今年1月1号开始一个月了，你刚才说了一个月了，但是现在却听说了，在东盟的内部出现了强烈反对的声音，怎么一回事？

石齐平：是这样子，反对的程度当然各地方不完全一致了，比较明显的就是印尼，就在上个星期在印尼的应该说是雅加达，不止一个地方，在全国各主要城市大概总合起来有1万多名印尼人上街抗议，那么它针对对象是他的总统尤多约诺，当然他这个总统很多人要反对他，理由是因为政府可能比较腐败，或者经济没有搞好，但实际上他还有一个反对的矛头，实际上是针对中国的。

姜声扬：隐性的。

石齐平：针对中国的一个最主要理由，就是你刚才所讲的跟10+1有关系了，因为10+1从1月1日开始，他们已经感受到，就像我们前面所讲的，全球化之下不是每一个产业都能够在这边得到好处的，所以印尼有很多产业担心了，比方像钢铁、像纺织，他觉得好像中国的竞争力比他更强烈。所以如果现在不把关税统统降到零的话，他简直没有抵抗能力，所以就会产生很多的失业。所以，很多人就上街了，背后的一个原因就是这个原因。

姜声扬：但你不是说在很多FTA或者自由贸易区当中，有一些产业会得利，但有些产业自然要被淘汰的吗？

石齐平：这是逻辑上必然的。

姜声扬：对。

石齐平：刚才讲过，除了这些他们可能受到损害的有一些得力产业，比方像什么医疗服务业、旅游，这些都可能很得力的。那么在地区上，可能情况又不完全一样。原料产业看看，菲律宾它得力产业就是卖椰子，印尼它就可以卖咖啡，越南跟泰国就不用说，就是大米。还有那些国家马来西亚，马来西亚就是什么香蕉，这些都是它的优势，中国都要跟它买的，过去的话它卖到中国要很多的关税，现在都是零关税，所以得到好处。新加坡也有，新加坡金融服务业，或者是旅游。

姜声扬：医疗。

石齐平：甚至还有博弈产业都是好处，马上开始了，所以它就必须要进行一种利益的重分配。中国也一样，中国肯定会从刚才讲输入很多农产品，对中国的农业会造成一定程度的影响，所以中国也要进行内部的利益重分配，如果能够做得好，那就是全球化得到的双赢或者是多赢了。

姜声扬：讲得很清楚了，应该说所有的FTA，都应该用同样的思路来解决这些问题，不是吗？

石齐平：对了，现在的问题就出在哪里呢？现在的问题就出在10+1，不是1+1。

姜声扬：10+1不是1+1这是什么意思？

石齐平：本来1+1就是你是一个国家，我是一个国家，咱们谈好了以后没事，剩下来的话你内部去进行调整，我内部进行调整，我把得到好处的拿一部分出来，去补贴那些受到损害的，那就没事了。现在问题是10+1，中国是1没错，中国的对手是10个。

姜声扬：10个东盟国家。

石齐平：这个东西不是一个，谈得好像大家都没事，谈完了以后好，OK，上路上路。一上路发现有问题来了，那么有问题的时候，中国又找不到一个单独的，比方说印尼现在有很多人上街了，所以问题就出这里了，它内部得到好处的国家，它不会说我现在拿一点出来，你不要吵了，为了大局，我们就将就一点了，不可以嘛，所以这就出现问题了，这就是今天我写因为不是1+1，是10+1，造成的困扰就因此而产生了。

姜声扬：这个问题中国应该怎么面对？

石齐平：中国我是觉得这样子，这个情况当然在1+1的情况下不会出现，这是非常特殊的，但我相信自由贸易区谈判，也是从来没有过类似这样子一个国家跟一群国家来谈，当然谈得的很顺利。

姜声扬：首例，全球首例。

石齐平：对，首例，所以我觉得中国现在面对一些困扰，就是刚才题目里面讲的全球化的烦恼，一种情况，比方像印尼这个国家，它说我希望跟中国重谈。重谈的意思就是把我的条件是不是谈得更好一点，中国像这种个别的要求重谈，恐怕很难接受的。

姜声扬：太多了。

石齐平：因为如果开了一个例，那么接下来它说它也要重谈，谈10个了，那不累死了，前功尽弃。

第二个思路中国可能还有一个选择，中国的选择就是怎么去衡量东盟10+1对中国战略上的利益，这个战略上利益其实很巨大的，因为我们都知道10个国家是东南亚，它本身的经济体大，市场大，这就不用说了，它还有一个地缘战略上的利益，这样子的话也有利于人民币的国际化。也有利于中国跟美国在整个地缘上的什么各种各样的一个军事活动。

姜声扬：外国的进入。

石齐平：所以我觉得这方面的利益，其实都是在10+1，在实际上的利益跟成本上看不出来的，那中国就要去衡量，这个东西对你来讲多重要，如果觉得很重要，而且认为在一定程度上，我也可以做一点再协调跟妥协，我觉得不排除一种可能性，因为这个10+1当初设计的时候，其实已经考量到这个10本身的条件是不同的，所以这方面中国已经很善意的提出来分两阶段，分两组，一组叫做老东盟，一组叫新东盟，10个国家里面有6个是老东盟，有4个是新东盟，新东盟的经济条件相对差一点，像越南、柬埔寨、老挝、缅甸，当时在谈判的时候，中国就事先跟它们说你们这四个不着急，就是说你们过来的东西，你们出口到我中国的东西我零关税，一视同仁，但是我到你们那个商品基本上还是维持你的关税，但是这个也不是永远的，因为这就不叫自由贸易区了。

所以我们可以把它时间拖后一点，他们是从2010开始，你们从2015年开始，就是5年缓冲期。现在很明显，有些情况可能当时也不见得完全能够考虑进去，如果像印尼这种情况非常特殊，而中国也觉得好，那就不妨再妥协一下吧，再妥协一下就说好，你也比照他们那个方式，但是你的间要稍微早一点，你不能拖到2015年，你2013年，调整期限就3年。

姜声扬：3年缓冲期。

石齐平：我觉得这也不妨是一个思路，等于是给大家找一个台阶下。

姜声扬：还有没有其他的方面？

石齐平：我觉得还有一个，如果说实在反对各方面，麻烦太多，中国也可以采取这么一个手段，那就停了吧，既然你们意见那么多，我也没办法照顾得到，那不如就停了，停了以后10个国家里面一定有就叫起来了，这个时候叫的就不是印泥这些国家，而是那些受惠的大国家，它说你搞什么鬼，这都是好事一桩，给你这样子搅局，那我们重新内部签协调，这就把10个变成1个了。现在的问题就是10个是10个，那问题来了，10 个变成的一个，中国说好，你们内部搞定了，搞定了以后我们再来商量，否则的话商量完了以后不算术这不行啊，所以这就是10+1，现在面对中国的一个新的困扰。

姜声扬：好，听起来，这第二个选择反而对中国来说比较审慎一点，还可以考虑一下。好，我们再去一下广告，回头我们再来关注另外一个全球化的烦扰，就是中国哈萨克斯坦之间的矛盾。各位各种我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

一块耕地引发的中哈矛盾


姜声扬：我们继续《时事开讲》，我们再来关心全球化的第三个烦恼中哈矛盾。石先生，我们再来谈另外一装烦恼，前几天1月30号在哈萨克斯坦首都阿拉穆图出现了几百名的群众集结，要求总统纳扎尔巴耶夫下台，据说这个事件和中国也有关。

石齐平：没错，不过这个事情究竟真相如何，还有待进一步查证，因为这是根据媒体的报道，所以在前几天出现了几百个人，在阿拉穆图上街。这个矛盾就很鲜明了，前面印尼本来还是总统，实际上它有暗中的矛盾针对中国的，这个就标明了，就针对中国了。

姜声扬：才几百人而已。

石齐平：据中国的报道为什么他们要抗争呢？抗争的原因是他们听说纳扎尔巴耶夫，或者是哈萨克斯坦要租给中国一百万公顷的土地，据他们说。一百万公顷土地，中国是跟他们说我要打算来租，租了以后种大豆、种这些农作物。

姜声扬：耕田。

石齐平：他们觉得很生气，所以各式各样反对的标语照片里面都有，你看我准备这几个他们反对的标语，他们说我们绝对应该禁止把土地交给中国人，这是一个民主主义的想法。反对党的党魁叫做阿比洛夫的，就指责纳扎尔巴耶夫，他说你作为一个国家的领导人，你跟中国借了130亿美金，那么大概中国有贷款。你现在就借了那么多钱，就想把土地卖给中国，是不是这个意思？下面的话讲的更那个，他说我告诉你们，大家散一散，哈萨克斯坦的老百姓们，他说你看看一百万公顷，一公顷起码有十几个人来耕种，一百万公顷乘上15的话就1500万人，换句话说就有1500万的中国人到这里来。假设15个人每年会生一个孩子，这个比例也差不多，15个人每年生一个孩子，50年以后它就会5千万中国人，他说中国人就把我们给占了。这种激情的抗争活动里面，当然就会受到很多、很多人的支持。所以这个事情一闹开了以后，他们的政府就说没那回事，中国政府对这个也没有做一些比较更多的补充说明，所以这个事究竟如何，还需要观察。

姜声扬：好，那这个事件您怎么解读？

石齐平：我刚刚说了，首先这个事情到目前为止哈萨克斯坦的政府它说是澄清的，是不是因为这个压力太大，它就必须要澄清，不知道。但是，就实际上的逻辑来看，我觉得这个传闻也不是完全没有可能的。因为这个事情并没有什么大不了的，因为我们刚刚讲全球化，全球化就是一种资源优化配置。所以有的国家，你比方像中国，它地相对比较少人员比较多，这个它就想到我是不是能够把我的劳动力输出，有的国家劳动力很缺乏，他根本没有人去耕种，他可能也会想到是不是你过来。

这种情况并不是没有过的，就算没有全球化，在上个世纪二战之后，日本都做过类似的事情，因为日本从来就是一个地比较少的国家，所以在二战之后，它就有计划的、有规模的做劳动输出，而且那个是长期移民的，还不是短期契约的，移民到拉丁美洲去，移民过去，我记得当时我看过一些有关的报道，它是非常、非常科学有规划的。你比方说一下子输出5万个人，这5个个人什么人都要有的，不能5万个人同样是男的也不行，所以性别要有、不同的职业、医生、护士，甚至于做豆腐的，日本人最不能少的是豆腐，像这种师傅统统要有。

姜声扬：整个一个国家就移过去了，一小批的国家。

石齐平：对，基本上做的也还蛮成功，因为拉丁美洲它确实人太少，你这个地方荒芜在那里，不如让这些日本人过来开垦一下，其实对带动地方经济也很好。所以我觉得这种事情也不完全排除这种可能性，但是可能还没有成熟，就把那些政治上的反对派势力抓着了，然后扩大、然后渲染，我们要出卖国土了，诸有此类的。我估计这种可能性是不大，但是，总而言之究竟是实情如何，还有待进一步查证。

姜声扬：好，那如果我们撇开这个政治因素不谈，石先生，这种在全球化之下，这种农业合作的方式，理论上是双赢的，但实际操作上该怎么去推动？

石齐平：是，我刚刚就讲过这种逻辑上是非常好的，但是因为纳扎尔巴耶夫个人在哈萨克斯坦也备受争议，据说他也是一个长期做领导人，已经长达20多年了，老百姓当然会觉得你这人怎么会这么长，所以找出各种理由来反对他，也是可能的。现在就回到刚才讲，撇开这些政治因素不谈，实际上如果中国和哈萨克斯坦有这种能力合作，我觉得是可以考虑可能嘛。为什么？因为刚才讲过中国地少人多，哈萨克斯坦地多人少，在这样一个情况之下，就可以把两种生产要素结合起来，而两种生产要素结合，现在就出现一个问题，人是可以移动的，土地是不能移动的，所以唯一的做法只能把人多那地方的人设法弄到这个人少的地方的土地上面去，换句话说就是中国要输出劳动力，哈萨克斯坦或者别的国家要进口劳动力，这是必须要接受的这么一个逻辑。

在这样一个情况之下，为了避免输入劳动力的国家产生一些不必要的顾虑，那么这种顾虑有可能会发生的，假设换成我们异地相处，咱们中国是哈萨克斯坦，我们也有各式各样的一种猜测，所以中国就必须要让他们放心。这批人来，比方说几万个人来，它是一种我们签定契约的，这种在国际间都有的。中国过去劳动力到阿拉伯国家或者是中东国家做建筑业的工人，也有这种事。一个契约性的劳动，三年，好，到期了，到满了你就回来了，他不会住在那里，你放心吧，也不会在那边生孩子的，你放心，你们这些都是故意渲染。所以在这样一个情况之下，我觉得这是蛮好一件事情。当然，还有一条，因为哈萨克斯坦各方面条件可能跟中国不一样，它的种族、宗教、文化，在这方法中国要派人出去的时候，要特别留意，要让我们派出去的劳动力要特别尊重、遵守他们当地的法律风俗、法律宗教等等。

姜声扬：OK，所以说听起来石先生，您个人是非常赞成这种农业合作的经济发展方式？

石齐平：我基本上是同意的，但是就必须要做好前面刚才的那些特殊的评估。最后再讲一句话，哈萨克斯坦其实在中亚，那么中亚对中国来讲全球战略上是非常重要的，所以我觉得中国通过这种农业合作，或者各方面合作方式，强化跟东亚的战略关系，我觉得是一个非常积极、值得考虑的一个大的战略。

姜声扬：OK，非常谢谢石先生为我们做的点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。